“中國現(xiàn)在開放過了頭”，人大代表向文波的話讓記者大吃一驚，但是想一想這位三一重工總裁近年來的言論，這樣的斷語對(duì)他似乎也屬正常。
在2006年凱雷收購徐工一案中，向文波橫刀殺出，在互聯(lián)網(wǎng)上展開了有關(guān)收購徐工的 “產(chǎn)業(yè)安全”博客大戰(zhàn)。最終凱雷收購流產(chǎn)，向文波被稱為是“攪局者”，也被稱為民族主義的代表，但是向文波明確拒絕這個(gè)“桂冠”。
3月6日夜，向文波在他所在的湖南代表團(tuán)駐地接受了本報(bào)記者的專訪。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：現(xiàn)在回頭來看，怎樣看待你和徐工的恩怨？
向文波：其實(shí)我和徐工不是一個(gè)什么恩怨問題，可能在外人看起來是恩怨。回頭來看徐工這個(gè)問題是非常有價(jià)值的，可能以前沒有這樣的事情，通過網(wǎng)絡(luò)這種方式把網(wǎng)民吸引到事關(guān)國家發(fā)展的重大問題的討論上來，這是第一次。它的效果大家也看到了，引起了大家對(duì)外資、經(jīng)濟(jì)安全、企業(yè)改制等等一系列問題的思考，后來國家還出臺(tái)了一些政策。這個(gè)事件對(duì)中國制造領(lǐng)域的外資并購會(huì)產(chǎn)生深遠(yuǎn)影響，外資進(jìn)入中國裝備制造業(yè)會(huì)成為歷史。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：但也有人對(duì)你提出了非常尖銳的批評(píng)，認(rèn)為你是逆歷史潮流而動(dòng)。中國的改革也好、開放也好，都遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。而你利用訴諸民族情緒的方式，在某種程度上影響了改革開放進(jìn)程。
向文波：不對(duì)!中國的開放程度在全世界來講是最大的，我們以并購案為例，美國開放的時(shí)候是怎么處理外資并購本國企業(yè)的？他們有一個(gè)外國投資審查委員會(huì)，負(fù)責(zé)外資并購美國企業(yè)的國家安全審查，并且還專門審查來自中國的投資。全世界幾乎所有的國家，包括法國，都對(duì)外資并購本土企業(yè)有國家安全審查，這跟中國不一樣。
而在我們國家，根本沒有這樣的機(jī)構(gòu)，沒有人對(duì)企業(yè)并購會(huì)不會(huì)導(dǎo)致壟斷、會(huì)不會(huì)傷害消費(fèi)者的利益、會(huì)不會(huì)傷害同行的利益等等諸如此類的問題進(jìn)行評(píng)估。所有的發(fā)達(dá)國家，比如說美國，在開放時(shí)都在想方設(shè)法保護(hù)國有資產(chǎn)，設(shè)置貿(mào)易壁壘。中國很多的市場(chǎng)其實(shí)已經(jīng)被外資收購了，我們只知道開放，不知道管理，你怎么能說我們的開放還不夠?!
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：但是貿(mào)易壁壘等各種保護(hù)，不正是全球化和市場(chǎng)化過程中應(yīng)該取消的嗎?
向文波：全球化是一種趨勢(shì)，但全球化本身就是利益博弈的過程，而不是簡(jiǎn)單的開放。這種博弈不是簡(jiǎn)單地開放就可以了，在開放的過程中怎么樣使自己國家的利益最大化?這就是博弈。中國現(xiàn)在是只知道開放，不知道博弈。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：剛剛過去的三十年證明，如果沒有對(duì)外開放，我們能夠取得今天的成績(jī)嗎?
向文波：過去因?yàn)殚]關(guān)鎖國的時(shí)代很長，我們確實(shí)需要開放。中國的基礎(chǔ)設(shè)施很差，國外企業(yè)投資風(fēng)險(xiǎn)和投資成本很高，予以適當(dāng)?shù)膬?yōu)惠來降低其投資風(fēng)險(xiǎn)，甚至給予一定的補(bǔ)償是對(duì)的。但是之后發(fā)生了很大的變化。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：從什么時(shí)候開始?
向文波：中國現(xiàn)在已經(jīng)由一個(gè)外資缺乏的國家成為了世界上外匯儲(chǔ)備最高的國家。從開放的過程來看，我們過去 “以市場(chǎng)換技術(shù)”的策略是失敗的。我們不可能再去為了美元開放市場(chǎng)，這個(gè)時(shí)代已經(jīng)過了。中國的基礎(chǔ)設(shè)施、法治狀況已經(jīng)發(fā)生了很大的變化，中國已經(jīng)成為外資投資最多的國家。我們過去的開放并沒有得到我們想要得到的東西，所以我們要覺醒。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：在現(xiàn)階段，如果過于強(qiáng)調(diào)國家安全、戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)，很可能打斷中國來之不易的現(xiàn)代化進(jìn)程。在我們看來，你的觀點(diǎn)恰好契合了這幾年日漸升溫的民族主義情緒。
向文波：有人給我戴民族主義的帽子，但是我不是民族主義，我是愛國主義。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：但是你的語言恰恰煽動(dòng)起了一些民族主義情緒，例如你有一句非常有代表性的話，“賣什么都可以，賣國不可以”。
向文波：很多人給我戴民族主義的帽子，我不承認(rèn)，我說我是國家利益的擁護(hù)者。不是民族利益，是國家的問題，這跟民族沒有任何的關(guān)系。而國家利益不是中國流行的，是國際流行的，每個(gè)國家都在考慮。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你高喊保護(hù)國家產(chǎn)業(yè)、保護(hù)國家安全，可能恰恰給政府干涉不該管的事提供了借口，事實(shí)不是這樣嗎?
向文波：這樣武斷地說政府不該管的事管得太多了，是不對(duì)的。實(shí)際上不是管多了，而是該管的事情沒管。是該管的管少了，不是管多了。我要的是市場(chǎng)秩序、交易規(guī)則，這個(gè)該做的事沒做吧？改革開放三十年了，我們的一個(gè)問題是，開放過了頭，而改革又滯后于開放。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：改革滯后于開放?你的這個(gè)判斷很新穎。
向文波：我們改革了什么?比如說市場(chǎng)秩序、市場(chǎng)體系，都沒有健全。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：目前引起爭(zhēng)議的向勞工傾斜的《勞動(dòng)合同法》，顯然對(duì)你的企業(yè)有不利的影響，但是從國家利益的角度出發(fā)，你怎樣看待?
向文波：實(shí)際上企業(yè)家都是有社會(huì)責(zé)任的，不要把企業(yè)家都當(dāng)成經(jīng)濟(jì)學(xué)家，不是哪一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家都會(huì)成為一個(gè)優(yōu)秀的企業(yè)家。你們一定要糾正這個(gè)問題：企業(yè)家不是唯利是圖的，不是一個(gè)經(jīng)濟(jì)動(dòng)物。真正推動(dòng)社會(huì)進(jìn)步的人不是經(jīng)濟(jì)學(xué)家，是企業(yè)家。我談的問題跟我的利益有關(guān)，比如說我希望這個(gè)國家繁榮，我希望這個(gè)國家消費(fèi)能力提升，那給我?guī)砹耸裁矗繋砹藱C(jī)會(huì)，也就是說我更看重長遠(yuǎn)。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你更看重長遠(yuǎn)？為什么許多人并不認(rèn)同你的許多觀點(diǎn)呢，難道他們都缺乏長遠(yuǎn)眼光?
向文波：現(xiàn)在中國是什么情況呢？中國的經(jīng)濟(jì)學(xué)家基本上都來自海歸，他們有兩種觀點(diǎn)，一個(gè)是市場(chǎng)化，一個(gè)是民主。我跟你講，民主不是迫在眉睫的。中國現(xiàn)在發(fā)展是必要的，民主是次要的，因?yàn)槲覀儽葎e人落后。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：但是配套體制改革落后，最終也會(huì)制約經(jīng)濟(jì)發(fā)展。
向文波：你說錯(cuò)了。民主解決公平問題是有效的，但解決效率問題是無效的。現(xiàn)在一些實(shí)現(xiàn)了民主化的國家、經(jīng)濟(jì)市場(chǎng)化的國家，并沒像中國發(fā)展這么好。印度比我們?cè)鐑赡辏悄憧从《缺任覀兟浜?0年。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：但是印度的經(jīng)驗(yàn)并不足以證明民主不重要。
向文波：我反過來講民主政治并不代表繁榮，這句話要承認(rèn)。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：民主和繁榮他們會(huì)是一對(duì)矛盾?
向文波：對(duì)。民主能帶來公平，但是不能帶來效率。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：但是如果公平受到損害的話，最終也會(huì)損害效率的。
向文波：中國這種特殊的政治體制是有效的。打一個(gè)比方，民主能帶來效率，我到印度搞開發(fā)區(qū)，一塊土地談判要經(jīng)過很長時(shí)間，最后得到的土地也是非常不整齊，最后也沒搞成。中國大片的開發(fā)區(qū)看起來可能是犧牲了平等，比如說一些公眾的利益受到損害，但就整體利益來講，人民得到的更多，因?yàn)橹袊陌l(fā)展還是給大家?guī)砹烁＠Ｋ阅憧凑麄€(gè)生活水平和發(fā)展水平，我們比印度提前十五到二十年。
在2006年凱雷收購徐工一案中，向文波橫刀殺出，在互聯(lián)網(wǎng)上展開了有關(guān)收購徐工的 “產(chǎn)業(yè)安全”博客大戰(zhàn)。最終凱雷收購流產(chǎn)，向文波被稱為是“攪局者”，也被稱為民族主義的代表，但是向文波明確拒絕這個(gè)“桂冠”。
3月6日夜，向文波在他所在的湖南代表團(tuán)駐地接受了本報(bào)記者的專訪。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：現(xiàn)在回頭來看，怎樣看待你和徐工的恩怨？
向文波：其實(shí)我和徐工不是一個(gè)什么恩怨問題，可能在外人看起來是恩怨。回頭來看徐工這個(gè)問題是非常有價(jià)值的，可能以前沒有這樣的事情，通過網(wǎng)絡(luò)這種方式把網(wǎng)民吸引到事關(guān)國家發(fā)展的重大問題的討論上來，這是第一次。它的效果大家也看到了，引起了大家對(duì)外資、經(jīng)濟(jì)安全、企業(yè)改制等等一系列問題的思考，后來國家還出臺(tái)了一些政策。這個(gè)事件對(duì)中國制造領(lǐng)域的外資并購會(huì)產(chǎn)生深遠(yuǎn)影響，外資進(jìn)入中國裝備制造業(yè)會(huì)成為歷史。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：但也有人對(duì)你提出了非常尖銳的批評(píng)，認(rèn)為你是逆歷史潮流而動(dòng)。中國的改革也好、開放也好，都遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。而你利用訴諸民族情緒的方式，在某種程度上影響了改革開放進(jìn)程。
向文波：不對(duì)!中國的開放程度在全世界來講是最大的，我們以并購案為例，美國開放的時(shí)候是怎么處理外資并購本國企業(yè)的？他們有一個(gè)外國投資審查委員會(huì)，負(fù)責(zé)外資并購美國企業(yè)的國家安全審查，并且還專門審查來自中國的投資。全世界幾乎所有的國家，包括法國，都對(duì)外資并購本土企業(yè)有國家安全審查，這跟中國不一樣。
而在我們國家，根本沒有這樣的機(jī)構(gòu)，沒有人對(duì)企業(yè)并購會(huì)不會(huì)導(dǎo)致壟斷、會(huì)不會(huì)傷害消費(fèi)者的利益、會(huì)不會(huì)傷害同行的利益等等諸如此類的問題進(jìn)行評(píng)估。所有的發(fā)達(dá)國家，比如說美國，在開放時(shí)都在想方設(shè)法保護(hù)國有資產(chǎn)，設(shè)置貿(mào)易壁壘。中國很多的市場(chǎng)其實(shí)已經(jīng)被外資收購了，我們只知道開放，不知道管理，你怎么能說我們的開放還不夠?!
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：但是貿(mào)易壁壘等各種保護(hù)，不正是全球化和市場(chǎng)化過程中應(yīng)該取消的嗎?
向文波：全球化是一種趨勢(shì)，但全球化本身就是利益博弈的過程，而不是簡(jiǎn)單的開放。這種博弈不是簡(jiǎn)單地開放就可以了，在開放的過程中怎么樣使自己國家的利益最大化?這就是博弈。中國現(xiàn)在是只知道開放，不知道博弈。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：剛剛過去的三十年證明，如果沒有對(duì)外開放，我們能夠取得今天的成績(jī)嗎?
向文波：過去因?yàn)殚]關(guān)鎖國的時(shí)代很長，我們確實(shí)需要開放。中國的基礎(chǔ)設(shè)施很差，國外企業(yè)投資風(fēng)險(xiǎn)和投資成本很高，予以適當(dāng)?shù)膬?yōu)惠來降低其投資風(fēng)險(xiǎn)，甚至給予一定的補(bǔ)償是對(duì)的。但是之后發(fā)生了很大的變化。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：從什么時(shí)候開始?
向文波：中國現(xiàn)在已經(jīng)由一個(gè)外資缺乏的國家成為了世界上外匯儲(chǔ)備最高的國家。從開放的過程來看，我們過去 “以市場(chǎng)換技術(shù)”的策略是失敗的。我們不可能再去為了美元開放市場(chǎng)，這個(gè)時(shí)代已經(jīng)過了。中國的基礎(chǔ)設(shè)施、法治狀況已經(jīng)發(fā)生了很大的變化，中國已經(jīng)成為外資投資最多的國家。我們過去的開放并沒有得到我們想要得到的東西，所以我們要覺醒。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：在現(xiàn)階段，如果過于強(qiáng)調(diào)國家安全、戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)，很可能打斷中國來之不易的現(xiàn)代化進(jìn)程。在我們看來，你的觀點(diǎn)恰好契合了這幾年日漸升溫的民族主義情緒。
向文波：有人給我戴民族主義的帽子，但是我不是民族主義，我是愛國主義。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：但是你的語言恰恰煽動(dòng)起了一些民族主義情緒，例如你有一句非常有代表性的話，“賣什么都可以，賣國不可以”。
向文波：很多人給我戴民族主義的帽子，我不承認(rèn)，我說我是國家利益的擁護(hù)者。不是民族利益，是國家的問題，這跟民族沒有任何的關(guān)系。而國家利益不是中國流行的，是國際流行的，每個(gè)國家都在考慮。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你高喊保護(hù)國家產(chǎn)業(yè)、保護(hù)國家安全，可能恰恰給政府干涉不該管的事提供了借口，事實(shí)不是這樣嗎?
向文波：這樣武斷地說政府不該管的事管得太多了，是不對(duì)的。實(shí)際上不是管多了，而是該管的事情沒管。是該管的管少了，不是管多了。我要的是市場(chǎng)秩序、交易規(guī)則，這個(gè)該做的事沒做吧？改革開放三十年了，我們的一個(gè)問題是，開放過了頭，而改革又滯后于開放。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：改革滯后于開放?你的這個(gè)判斷很新穎。
向文波：我們改革了什么?比如說市場(chǎng)秩序、市場(chǎng)體系，都沒有健全。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：目前引起爭(zhēng)議的向勞工傾斜的《勞動(dòng)合同法》，顯然對(duì)你的企業(yè)有不利的影響，但是從國家利益的角度出發(fā)，你怎樣看待?
向文波：實(shí)際上企業(yè)家都是有社會(huì)責(zé)任的，不要把企業(yè)家都當(dāng)成經(jīng)濟(jì)學(xué)家，不是哪一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家都會(huì)成為一個(gè)優(yōu)秀的企業(yè)家。你們一定要糾正這個(gè)問題：企業(yè)家不是唯利是圖的，不是一個(gè)經(jīng)濟(jì)動(dòng)物。真正推動(dòng)社會(huì)進(jìn)步的人不是經(jīng)濟(jì)學(xué)家，是企業(yè)家。我談的問題跟我的利益有關(guān)，比如說我希望這個(gè)國家繁榮，我希望這個(gè)國家消費(fèi)能力提升，那給我?guī)砹耸裁矗繋砹藱C(jī)會(huì)，也就是說我更看重長遠(yuǎn)。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你更看重長遠(yuǎn)？為什么許多人并不認(rèn)同你的許多觀點(diǎn)呢，難道他們都缺乏長遠(yuǎn)眼光?
向文波：現(xiàn)在中國是什么情況呢？中國的經(jīng)濟(jì)學(xué)家基本上都來自海歸，他們有兩種觀點(diǎn)，一個(gè)是市場(chǎng)化，一個(gè)是民主。我跟你講，民主不是迫在眉睫的。中國現(xiàn)在發(fā)展是必要的，民主是次要的，因?yàn)槲覀儽葎e人落后。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：但是配套體制改革落后，最終也會(huì)制約經(jīng)濟(jì)發(fā)展。
向文波：你說錯(cuò)了。民主解決公平問題是有效的，但解決效率問題是無效的。現(xiàn)在一些實(shí)現(xiàn)了民主化的國家、經(jīng)濟(jì)市場(chǎng)化的國家，并沒像中國發(fā)展這么好。印度比我們?cè)鐑赡辏悄憧从《缺任覀兟浜?0年。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：但是印度的經(jīng)驗(yàn)并不足以證明民主不重要。
向文波：我反過來講民主政治并不代表繁榮，這句話要承認(rèn)。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：民主和繁榮他們會(huì)是一對(duì)矛盾?
向文波：對(duì)。民主能帶來公平，但是不能帶來效率。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：但是如果公平受到損害的話，最終也會(huì)損害效率的。
向文波：中國這種特殊的政治體制是有效的。打一個(gè)比方，民主能帶來效率，我到印度搞開發(fā)區(qū)，一塊土地談判要經(jīng)過很長時(shí)間，最后得到的土地也是非常不整齊，最后也沒搞成。中國大片的開發(fā)區(qū)看起來可能是犧牲了平等，比如說一些公眾的利益受到損害，但就整體利益來講，人民得到的更多，因?yàn)橹袊陌l(fā)展還是給大家?guī)砹烁＠Ｋ阅憧凑麄€(gè)生活水平和發(fā)展水平，我們比印度提前十五到二十年。
